Sziasztok! Ez itt az IdeoLog című műsorunk, ami nem objektív és tárgyilagos, hanem szubjektív, értékítéletekkel teli, és azért készül, hogy lássátok, hogy más emberek (ez esetben a nézőink) hogyan gondolkodnak a világról, milyen eszméket vallanak, illetve világnézettel rendelkeznek. Ezt a sorozatot hallgatva kicsit kiszakadhattok a véleménybuborékotokból, és olyan gondolatokkal találkozhattok, amelyekkel nem feltétlenül értetek egyet.

Ebben a részben a David O’Neill álnévre hallgató interjúalanyunk fog beszélni az általa képviselt antiteizmusról.

1. Mielőtt feltennénk a témához fűződő első kérdést, kérlek beszélj egy kicsit arról, hogy hogyan váltál antiteistává? Mik hatottak rád, miért foglaltál állást e irányzat mellett?

Sziasztok! Mint ahogyan annyi más ember, én is vallásos háztartásban nevelkedtem. Szüleim Jehova Tanúi voltak, rendszeresen jártunk is a Gyülekezetbe, csütörtökönként volt Összejövetel, évente pedig Kongresszus, Csepelen.

Nem tudom pontosan mennyi idős lehettem, biztosan idősebb, mint 4, de fiatalabb, mint 9, amikor a tévében a National Geographic csatornán láttam egy műsor előzetesét. Ez a műsor az Evolúció: Sétáló Bálnák volt.

Valahogy megfogott, felkeltette a kíváncsiságomat, úgyhogy megkérdeztem apámat, megnézhetem-e, ő pedig megengette. A mai szemmel nézve már megmosolyogtató számítógépes animáció és folytonos „akció zene” ellenére akkor teljesen lenyűgözött. Egy teljesen új világ nyílt meg akkor előttem és mint kíváncsi kölyök, minden új információt magamba szívtam. Nem egyedi eset egyébként, a Csillagkapu és Star Trek sorozatok mellett National Geographic és Discovery Science dokumentumfilmeken nevelkedtem. Így szereztem tudomást az evolúcióról, csillagászatról, történelemről. Ez mind olyasmi, amiről Jehova Tanúi mélységesen hallgatnak, vagy téged hallgattatnak el.  A számomra akkor legfontosabb kérdésekről nem tudtak semmit mondani.

Mivel a kérdéseimre képtelen volt válaszolni a vallás, rohamtempóban irrelevanciába süllyedt az életemben, majd később az egészet elvetendőnek ítéltem, mivel mint felfedeztem, nincs benne egy szemernyi tudományos igazság sem. Később a Bibliát kritikusan olvasva és a történelmet, filozófiát tanulmányozva ez mind csak megerősödött bennem.

2. Te hogyan definiálnád az antiteizmust? Mi a különbség az ateista és az antiteista között? Persze, erről mi már sokszor beszéltünk, de érdekelne, hogy hogyan vélekedsz erről.

Ateista az, akiben nincs istenhit. Antiteista pedig az a személy, akinek meggyőződése, hogy nincs isten.

Van persze átfedés. Ha nekem meggyőződésem, hogy nincs isten, akkor istenhit sincs bennem, tehát egyszerre vagyok ateista és antiteista is. Éppen ezért a mindennapi használatban számomra ugyanazt jelenti a kettő, pontosítani csak akkor érdemes szerintem, ha vitázunk, filozofálgatunk.

3. Az antiteizmusod min alapul? A keresztény egyházak ellenzésén? Vagy minden egyes vallást károsnak gondolsz? Ha igen, ennek mi az oka? Mik a legnagyobb kritikáid en bloc a vallásokkal kapcsolatban?

Nem gondolok minden vallást károsnak. Bár hallottam róla, hogy buddhisták muszlim kisebbségeket vegzálnak valahol Indokínában, a buddhizmust mégis egy alapvetően pozitív erőnek gondolom a világban, a Dalai Lámát pedig mélyen tisztelem.

Hasonlóan gondolkodom a korai iszlámról is. Időben nagyjából Mohamedtől Bagdad pusztulásáig. Az a civilizáció, ami az Arab-félszigetről kiindult, szellemi, tudományos, technológiai, filozófiai téren kimagaslóan teljesített. Ez azért történhetett meg, mert az iszlám vallás nem elpusztította, hanem felkarolta a germánok, bizánciak, szasszanidák által évszázadok óta sanyargatott területeket. Nem pusztító erő volt, hanem építő. Nem írtotta a többi kultúrát, hanem befogadta belőle ami hasznos.

A legnagyobb kritikám a vallásokkal szemben az, hogy nem igazak. Lehet arról eszmecserét folytatni, hogy károsak-e vagy beleszólhatnak-e az emberek életébe, illetve, hogy jó-e a szervezett vallás vagy sem, vagy a nevükben elkövetett embertelenségeken értekezni, de a végén mindig ott fog lógni Damoklész kardja az egész beszélgetés fölött: soha, semelyik vallás nem volt képes bizonyítékot produkálni az állításaira. Amit pedig ki lehet jelenteni bizonyítás nélkül, azt el is lehet vetni bizonyítás nélkül.

Ez a legfőbb dolog, ami miatt ellenzem a vallást. Számomra antitetikus, hogy fajunkat szánt szándékkal különböző kényelmes hazugságokba taszítsuk, ahelyett, hogy felnőnénk és szembenéznénk a valósággal: nincs bizonyíték semmiféle istenre. Ez az egy életünk van, és ebből kell kihozni a legtöbbet.

4. Az antiteisták rendszerint materialisták, sőt fizikalisták? Egy antiteista (ez esetben Te milyen) okból nem hisz semmilyen természetfelettiben, vagy az anyagon, fizikán, kémián túli dolgokban?

A rövid válasz az, hogy ugyanazért vagyok materialista, mint amiért nem hiszek istenekben. Nem látom okát, hisz nincs rá bizonyíték.

A másik magyarázat, hogy a „természetfeletti” pontosan akkora képtelenség, mint a négyszögletű kerekerdő. Az univerzum A természet. Az univerzum többnyire ismert, matematikai egyenletekkel jól leírható törvények alapján viselkedik. Minden egyes részecske, atom, égitest, minden mennyiségű energia „engedelmeskedik” ezeknek a törvényeknek. Az univerzum ezen törvények ismeretében kiszámítható módon viselkedik. Ezért működik a GPS, ezért száll a repülő, ezért zenél a telefon és viselkedik olyan viccesen a nem-newtoni folyadék.

Nincs okunk feltételezni, hogy egyes jelenségek nem engedelmeskednek a fizika törvényeinek, hiszen sosem láttunk még csak hasonlót sem. Ha pedig engedelmeskedik a fizika törvényeinek (még ha egy csodába illő dologról is van szó), akkor nem is igazán természetfeletti, nem igaz?

5. Azért nem minden engedelmeskedik a fizika törvényeinek. És azokra nem is tudnak magyarázatot szolgálni, maximum hipotéziseket tudnak felállítani, pl. a sötét anyag vagy a sötét energia, de a kvarkok vagy az ősrobbanás előtti semmi, ami valami is ilyen. A legtöbb vallásos nem vitatja az ősrobbanást sem, csupán azt állítják, hogy nem lehetett csak úgy, és míg az ateisták materiális okot keresnek az élet elindítására, addig az istenhívők isteni okot. Az, hogy melyik félnek van igaza, véleményem szerint sosem tudhatjuk meg, de mindkét fél rengeteg dologra képtelen választ adni. Erről, amit most elmondtam, mit gondolsz?

Fontos tudni, hogy amikor a fizika törvényeiről beszélünk, akkor az két dolgot jelent. Egyrészt vannak a világegyetemet uraló összefüggések, reakciók. Ezek amióta idő van, léteznek és teljesen függetlenek tőlünk. Másrészt vannak newtoni, einsteni, stb. törvények, amik megpróbálják leírni ezeket, leírni azt, hogyan is működik a világegyetem. Ezek a matematikai egyenletek együtt modelleket alkotnak. A tudomány ilyen modellekkel dolgozik, amikkel le lehet írni, hogyan működik az univerzum egy adott területe. Ezek a tudományos elméletek. Ilyen a gravitáció elmélete, az atomelmélet, az evolúció elmélete, ésatöbbi. A köznyelvben az „elmélet” nem jelent többet találgatásnál, de tudományos körökben a világot leíró törvények, számítások, összefüggések magyarázó halmazát jelenti, ennél nincs „feljebb”, ha úgy tetszik.

Na, de miért is hoztam fel az elméleteket és törvényeket? Hogy elmondhassam, a világot leíró tudományos elméletek nem valamiféle abszolút igazságok, amikhez vallásosan ragaszkodni kéne, hanem leíró modellek. Magyarázzák a jelenségeket és használatukkal meg lehet jósolni hogyan fog az a jelenség viselkedni a jövőben. A jó tudományos elmélet az, amelyikkel jó predikciókat lehet tenni. De akármennyire is kiforrott egy elmélet, az akkor is csak egy megközelítése a valóságnak. Ami lehet, hogy teljes mértékben eltalálta, hogyan működik az adott jelenség, de az is lehet, hogy csak a számítások helyesek, mint Newton esetében. Aztán ki tudja, idővel felfedezhetnek valami anomáliát, amit az elmélet nem magyaráz és akkor módosítani kell azt, vagy új elmélettel helyettesíteni. Ahogy tette Einstein. Vagy ahogy a darwini evolúcióelmélet kiegészült a mendeli genetikával, hogy megalkossa a neodarwini evolúcióelméletet.

Arrogáns dolog azzal hitegetni magunkat, hogy ha valamit a tudomány, azaz a Föld legnagyobb elméi nem értenek, akkor majd holmi kétezer éves poros könyv tudni fogja a választ. De miért is ne? Tegyük fel, hogy mégis igaz az egyik. Mondjuk legyen a kereszténység, azt ismeri a hallgatóság a legjobban. Tehát kezdetben teremté Isten az eget és a földet. A Föld pedig kietlen vala, setétség, Isten lelke pedig lebeg vala a vizek felett. S mondá Isten: legyen világosság és lőn világosság. Aztán látá hogy ez jó, elválasztja a setétséget a fényességtől, éjszaka, nappal. Első nap. Tehát ahogy mondtam, tegyük fel, így volt. Mivel lettünk okosabbak? Az ég világon semmivel. Nem tudjuk kicsoda, micsoda ez az „isten” nevű valaki, hogyan tudja elválasztani a világosságot a sötétségtől (a fizika ugye nem így működik) vagy hogy hogyan tud varázsszóra fényt kreálni. Nem tudtuk meg mikor, hogyan tette, amit, nem tudtunk meg abszolút semmit. Nincs hipotézis, nincs teszt, nincs egyenlet, nincs modell, nincs elmélet. Nincs tudás. És akkor még nem jutottunk el odáig, hogy valójában ez mind csak folklór, nem történelmi dokumentum.

Ezért nincs értelme tudományos anomáliákhoz, vagy bármi máshoz odakontárkodni és azt mondani „de hát aZ oTt iStEn”. Tudományos szempontból ennek pontosan annyi értelme van, mintha helyette azt mondaná az illető, hogy tökfőzelék.

Ezzel szemben a tudományos megközelítés az, hogy nem tudjuk mi ez, kezdjünk el adatot gyűjteni róla. Ismételjük meg a feltételeket, lássuk megtörténi- e újra és már kezdődik is a hipotézisgyártás, a tesztelés, aminek a végén ott van a valódi tudás. Vallás, ilyet nem produkál. Inspirálhat, de nem produkálhat.

Kicsit visszakanyarodva az eredeti kérdéshez, az élet eredete, szép magyar szóval abiogenezis sem valami sötét folt már a biokémiában. Az ősrobbanás előtti időről értelmetlen beszélni, mert maga az idő is az ősrobbanással kezdődött. Pontosabban, az idő az ősrobbanással kezdett el „ketyegni”. Így az univerzum keletkezésének hagyományos értelemben vett oka sem lehet, mivel az oknak időben meg kell előznie, amit okoz.

Igenis, tudhatjuk kinek van igaza. A vallás állításainak túlnyomó hányadáról már tudjuk, hogy lehetetlen. Nem volt világméretű Özönvíz, sem Noé bárkája. Mohamed nem szállt a mennyekbe egy szárnyas öszvéren, a leprát nem lehet galambok gyilkolásával gyógyítani. A Földet nem egy óriás teteméből hozták létre. Nem maradt a vallásoknak semmije mára, csak az, hogy „talán, esetleg, ha úgy csűröm-csavarom a logikát meg definiálgatok, akkor lehetséges, hogy létezik valamiféle dolog, ami akár az én istenem is lehet, vagy a másik 12 ezer, de, de tuti, hogy az enyém.”

6. Szerinted is gyengülnek a vallások ma Európában? Sokak szerint egyre többen fordulnak el a vallástól, ami az egyházak meggyengülését okozza. Egyes egyházak mára be is vallják, hogy egyre kevesebb hívük van. Te hogyan vélekedsz erről? Mi okozza ezt, ha valóban így van?

Egyértelműen igen. Nem is olyan régen a vallás az élet minden területére kiterjedt. Tudás a világegyetemről? Biblia. Morális kérdések, bajok? Pap és gyóntatás. Közösség? Helyi felekezet. Esküvő? Templom, pap. Iskola? Vallásos.

A tudásunk fejlődésével azonban ezek helyét elkezdték átvenni a szekuláris, tudományos alternatívák. A papot leváltotta a pszichológus, az iskolák többsége szekuláris lett, satöbbi

Emiatt, de legalábbis ezzel egyidőben a vallás valahogy már nem volt olyan releváns a mindennapi életben. Kiszorult onnan, mert megszűnt a monopol helyzete.

Szerintem ez jó dolog. A hatalom megrészegít, ennek remek bizonyítéka a katolikus egyház, bár az utóbbi pápák sokat tettek a bűnök felgöngyölítése érdekében. De vedd ki alóluk a hatalmat és biztos ártalmatlanok lesznek. Személy szerint akkor leszek elégedett, amikor senkinek nem lesz hatalma senki fölött valamiféle vallásra hivatkozva. Amikor nem lehet emiatt, ezzel a kifogással irányítani embereket és tönkretenni az életüket vagy még rosszabb, másokét kioltani.

De visszatérve, van egy sokkal egyszerűbb magyarázata is a kereszténység zsugorodásának: a demográfia. A nyugati világban mindenhol csökken a termékenységi ráta, kevesebb gyermek pedig kevesebb potenciális hívő. Ennek ellenkezőjét jól láthatjuk a muszlim országokban, ahol a magas termékenységi ráta miatt folyamatosan nőni látszik a muszlimok száma, annak ellenére is, hogy sokan hagyják el az iszlámot.

7. Én nem a demográfiával magyaráznám, hanem a jóléttel. Minél nagyobb jólétben él egy ország, annál inkább kevesebb gyerek születik, és annál kevésbé hisznek Istenben, ugyanakkor Istent minden másra lecserélik: ki a konteókra, ki a politikusokra, ki valamely ideológiára stb. Valójában a hit sosem tűnik el, csak átalakul. Ám amint apokaliptikus helyzet áll elő, az emberek újból Istenhez fognak fordulni, és erre egyszerű a magyarázat: ha az anyagi világ annyira rosszá válik, hogy nem reménykedhetnek abban, hogy az saját magát helyreállítja, akkor az anyagon túliban látják meg az utolsó reményt. Erről mit gondolsz?

Ha összehasonlítjuk a különböző országok demográfiai mutatóit a fejlettségi szintjükkel, azt látjuk, hogy a kettő fordítottan arányos. Nem tudok eleget a társadalomtudományokról, hogy találgathassak az okokról, de az összefüggés egyértelmű.

Amiket említesz, azok a vallásokkal párhuzamosan léteztek mindig is. Az etruszkok és rómaiak hírhedten babonásak voltak. A középkori népek minden természeti csapásban az isteni végítéletet látták, az újkorban pedig az alkímia volt a „divat”.

Az ember tragédiája jut eszembe. Pontosabban a vége, amikor az egész élet végső soron értelmetlenségére Isten azt feleli „mondottam néked Ember, küzdj és bízva bízzál!”. Bár ez csupán fikció, mégis rámutat szerintem egy mélyebb igazságra: az embernek motiváció kell, fizikai szüksége van rá. Az agynak el kell hinnie, hogy amit a gazdája csinál, számít. Értelmet, jelentést, összefüggést keres mindenben. Nem csoda, hisz a mintakereső képességünk az intelligenciánk alapja. Az agynak bíznia kell valamiben, legyen az a zsákmány gondolata, vagy hogy megoldódik a baj, vagy valamilyen absztrakt jobb jövő képe. Abban a szituációban, amit felhoztál, a vallás is csak egy az ilyenek közül. Egy védekező mechanizmus. Nem véletlen szerintem, hogy annyi megtérés valamilyen tragédia alatt vagy után történik. Az agy mindig vigaszt keres a bajra. Ha pedig nem talál, csinál magának.

8. Azt már tudjuk, mi a véleményed a teizmusról, de hogyan viszonyulsz az agnoszticizmushoz? Lehet valaki agnosztikus egyáltalán? Egyesek azt mondják, nincs köztes állapot, mivel az, hogy hiszel Istenben vagy sem, egy eldöntendő kérdés. Antiteistáktól gyakran hallom azt, hogy az agnosztikusok olyan ateisták, akik meg akarják úszni az érvelést az isten-kérdésben.

Hogy ne lehetne valaki agnosztikus? A hit nem döntés kérdése. Nem tudod eldönteni, hogy akkor te mostantól őszintén hiszel Allah prófétájában. A hit egy érzés, az érzések pedig nagyon bonyolultak. Ha döntés kérdése lenne, sose kerülne senki hite válságba, hiszen a hit állapotából közvetlenül a „nem hit” állapotába kerülne vagy fordítva. Ezzel szemben azt látjuk, hogy a hit személyes meggyőződésen, vélt vagy valós tapasztalatokon, megerősítési torzításon, társadalmi nyomáson, nevelésen, személyes identitáson, érveken és még megannyi más dolgon alapul.

Amikor valakinél elkezdenek lebomlani ezek a hitet tartó pillérek, akkor a hite ezzel együtt fog gyengülni. Egy idő után pedig el kell magában döntenie, hogy folytatja az új, vallásával ellentétes információk befogadását, elzárkózik előle, vagy megpróbálja a kettőt valahogy egyszerre elfogadni. Első általában a hit elvesztéséhez vezet, a második kognitív disszonanciához és vallási fundamentalizmushoz, a harmadik pedig folyamatos belemagyarázáshoz.

Én úgy látom, az agnosztikusok az ilyen köztes állapotok között lévő személyek, akiknél már felmerül a vallással szembeni kritika, de még nem teljesen világos a kép. Így az agnoszticizmus az ateizmus előde sok esetben. Persze van egy olyan agnosztikus kategória is, aki egyszerűen csak magasról tesz az egész vallás-nem vallás dologra.

Köszönjük az interjún való részvételt Davidnek, a hallgatóknak pedig a figyelmet.

Amennyiben ti is szeretnétek egy hasonló videóban nézeteiteket, filozófiátokat, vallásotokat bemutatni, írjatok e-mailt nekünk az ideologiaktarhaza@gmail.com címre, tárgyként adjátok meg a témát, amiről beszélni szeretnétek, illetve néhány sorban vezessétek fel nekünk.

További információkért ismételten ajánljuk a videó leírását, illetve a komment szekcióban való böngészést és kérdezést. Sziasztok!